Episode Transcript
[00:00:06] Speaker A: Μου, μου, μου, Φέτος συμπληρώνονται 100 χρόνια από τη γέννηση του Μίκη Θεοδωράκη, του ανθρώπου που έπλεξε τη μουσική με την ιστορία, την ποίηση με το λαό, την τέχνη με την αντίσταση.
Το L Culture και ο Σύλλογος Υφείλη της Μουσικής παρουσιάζουν μία σειρά τριών podcast όπου αναζητούμε τις πολλαπλές όψεις του μουσικού Θεοδωράκη, του δημιουργού που κινήθηκε ανάμεσα μου στο συμφωνικό και το λαϊκό, αφήνοντας ένα αποτύπωμα ανεξίτηλο.
[00:00:47] Speaker B: Μαζί μας είναι ο Μίλτος Λογιάδης, Μαέστρος, Καθηγητής Διευσιορχής σας και πιανίστας, αυτό δεν πρέπει να το ξεχνάμε έτσι δεν είναι Μίλτο, ο οποίος κάθεται απέναντί μου και δίπλα μου βεβαίως κάθεται η Βάλια Βράκα, υπεύθυνη του τομέα Ελληνικής Μουσικής της Μουσικής Βιβλιοθήκης Λίγα Μουδούρη του Συλλόγου Φίλης Μουσικής και εγώ είμαι ο Αλέξανδρος Χαρκιολάκης. και είπαμε να κάνουμε αυτή την ωραία συζήτηση για το Mic. Θα είναι ένα από τα podcast που φτιάχνει ο Σύλλογος Φίλους της Μουσικής μαζί με το Elle Culture τιμώντας τα 100 χρόνια από τη γέννηση του Μίκη Θοδωράκη.
Θα ξεκινήσουμε με την πιο κοινότυπη ερώτηση που μπορεί να σου κάνει κανείς.
Ποια ήταν η εντύπωση που σου έκανε ο Μίκης Θοδωράκης όταν τον γνώρισες.
[00:01:32] Speaker C: Η απάντηση μπορεί να είναι λίγο μακροσκελής, αλλά είναι αληθινή και θα σας πω ακριβώς πώς έγινε.
[00:01:39] Speaker B: Οι ιστορίες μας ενδιαφέρουν, να ξέρεις.
[00:01:41] Speaker C: Ωραία.
Λοιπόν, εγώ είχα γυρίσει από τη Γερμανία, ύστερα από πρόσκληση του Μάνου Χατζηδάκη, για να αναλάβω την Ορχήστα των Χρωμάτων.
Τότε, λοιπόν, στα τέλη του 92, μας κάλεσε ο Μάνος Χατζηδάκης κάποιους μουσικούς έμπιστους, στο σπίτι του για να μας ανακοινώσει ότι θα αναλάβει και τη διεύθυνση των μουσικών συνολών της ΕΡΤ, θα μετανομωστεί η ορχήστρα από Συμφωνική Ορχήστρα της ΕΡΤ σε Εθνική Συμφωνική Ορχήστρα και ότι θα μπει μέσα και το τρίτο πρόγραμμα, θα γίνει η ανεξάρτητη γενική διεύθυνση και ότι όλα αυτά γίνανε με την πλήρη συμφωνία τότε και της κυβέρνησης Μητσοτάκης, στην οποία ο Μάνος Χατζηδάκης, ο Μίκης Θεοδωράκης ήταν υπουργός Αναφυχαρτοφυλακίου και μάλιστα είχε μεσολαβήσει για αυτή τη συνάντηση.
Μαθαίνουμε όμως μερικές εβδομάδες αργότερα από τις εφημερίδες ότι όλο αυτό το σχέδιο, έτσι ακριβώς όπως το είχε εκπονήσει ο Μάνος και όπως είχε συμφωνηθεί, το ανέθεση κυβέρνησης στον ίδιο τον Μίκη Θεοδωράκη.
Αυτό ήταν κάτι που το έμαθε μέσα από τα μίντια της εποχής ο Μάνος Χατζηδάκης και είχε πληγωθεί πάρα πολύ καταρχήν γιατί δεν του το είπε, είχε πει ο ίδιος ο Μίκης και δεύτερον γιατί πώς μπορεί να τον ξεγέλασαν έτσι και να τον κορόιδεψαν έτσι. Σε αυτή την περίπτωση είχε στεναχωρηθεί και άρχισε να ψυχραίνεται η σχέση του με τον Μίκη. Ο Μίκης τότε βασικά δεν το είχε πάρει ο ίδιος, αλλά τι γινότανε. Ο Μίκης μίλαγε τότε για ελληνοτουρκική φιλία, έκανε μια προσέγγιση γενικότερα με την Τουρκία και προσπαθούσε να συμφιλειώσει τους λαούς και να δείξει ότι οι λαοί δεν έχουν κάτι να χωρίσουν.
Όμως το αφήγημα της τότε κυβέρνησης και ιδιαίτερα των υπολείπων στελεχών ήταν αντίθετο με αυτό.
Οπότε αυτό που πιστεύω εγώ είναι ότι θελήσανε να τον βγάλουν από υπουργό με κάποιο τρόπο, να του δώσουν κάτι να απασχολείται, να το πω έτσι. Ήταν και λίγο με αυτό. Το οποίο δεν ήταν καθόλου λίγο. Βέβαια θα έπρεπε να παρατήσει το άλλο και να ασχοληθεί με αυτό, με τα μουσικά σύνολα.
και με αυτόν τον τρόπο να σε εισαγωγικά πετάξουν αλλού την καυτή πατάτα που ήταν αυτή του η σχέση με την Τουρκία του Μίκη Θεοδωράκη.
[00:04:24] Speaker B: Εγώ μου φαίνεται, όπως μου το λες, δεν είναι μια ιστορία πικρίας οπωσδήποτε του Χατζηδάκη προς τον Θοδωράκη. Περισσότερο είναι μια ιστορία πικρίας του Χατζηδάκη προς την πολιτική. Γιατί αυτό ουσιαστικά δείχνει το πώς λειτουργεί η πολιτική με θύματα ανθρώπους οι οποίοι μάλλον είχαν μια αγαστή σχέση μέχρι τότε και η οποία μπορεί να διαταραχθεί για μικροπολιτικά παιχνίδια.
[00:04:46] Speaker C: Ακριβώς έτσι όπως το λες είναι. Η αλήθεια είναι ότι η σχέση τους βέβαια διαταράχτηκε, δηλαδή από εκεί και πέρα υπήρχε μια ψυχρότητα, αλλά είναι σίγουρο ότι ο Μίκης δεν ήταν αυτός που το προκάλεσε.
Τώρα, αυτό είχε αντίκτυπο και σε μένα στο πώς ένιωσα όταν τον είδα. Γιατί η πρώτη μας συνεργασία ήταν να προετοιμάσω την ορχήστρα της ΕΡΤ για το «Κάν το Ολύμπικο», ένα έργο που είχε γράψει τότε για τους Ολυμπιακούς της Βαρκελόνης και θα το ξανάπαιζε κάπου και ήθελε να προετοιμάσω την ορχήστρα.
Όταν λοιπόν τον είδα, ναι με χάρηκα που γνώριζα αυτή την τεράστια προσωπικότητα, αλλά είχα και από πίσω, στη σκέψη μου, αυτή την πικρία του πώς μπορεί να φέρθηκε στο Μάνου Χατζηδάκη. Και όλα αυτά μου είχαν δημιουργήσει ανάμυκτα συναισθήματα.
[00:05:39] Speaker A: Του έφυξε ποτέ στην προσωπική σας, στην πρώτη προσωπική συνάντηση, όταν συναντηθήκατε για το κάνω το Ολυμπικό.
[00:05:48] Speaker C: Όχι, η αλήθεια είναι ότι όλη αυτή την ιστορία την ξέραμε πέντε μουσικοί, ο Χατζηδάκης και ο Θοδωράκης, κανένας άλλος. Και η κυβέρνηση, μην το ξεχνάς.
[00:05:58] Speaker B: Μην το ξεχνάς αυτό. Εγώ έχω την τάση, όπως καταλαβαίνεις, να τους βγάζω λίγο λάδι τους μουσικούς όταν μπλέκονται σε πολιτικά παιχνίδια που είναι παραπάνω από εκείνους και οι οποίοι έχουν μπλεχτεί επειδή είναι οι συνθήκες έτσι, αλλά από κάποιο σημείο τσουρουφλίζεσαι από ό,τι φαίνεται, τ παρά είναι μια προσωπική κόντρα.
[00:06:21] Speaker C: Έτσι είναι. Και αυτό φαίνεται κιόλας και από τη διαχρονική σχέση που είχε ο Μίκης με τον Μάνο. Δεν είναι μόνο το γεγονός ότι γεννηθήκαν την ίδια χρονιά, αλλά ζήσανε και αναπτύξανε και οι δύο όλοι τους τη δράση.
Ο ένας, πιστεύω, σε εισαγωγικά με έναν ευγενή ανταγωνισμό με τον άλλον, προχωρήσαν την ελληνική μουσική πάρα πολύ και ιδιαίτερα το ελληνικό τραγούδι. και ποτέ αυτοί οι άνθρωποι όσο και αν είχανε, μα και στον Επιτάφιο είχανε τις κόντρες τους ας πούμε για την ενορχήστρωση και αν ήταν του Μάνου καλύτερη ή του Μίκη καλύτερη, αλλά ποτέ αυτοί οι άνθρωποι δεν πιστεύω ότι θα τραβούσαν μια γραμμή να διαχωρίσουν ο ένας από τον άλλο τον εαυτό τους.
[00:07:06] Speaker A: Άρα για το συζητήσαν αυτό το ίδιο το γεγονός μεταξύ τους, δηλαδή υπήρχε κάποιο τηλεφώνημα, κάποια...
[00:07:13] Speaker C: Υπήρξε.
[00:07:13] Speaker A: Υπήρξε.
[00:07:14] Speaker C: Υπήρξε ένα τηλεφώνημα μόλις βγήκε στις εφημερίδες γιατί ο Μίκης δεν περίμενε ότι θα το βγάλουν οι εφημερίδες πριν το πει ο ίδιος το μάνο και τον πήρε τηλέφωνο και του είπε ότι μάνα μου συγγνώ μου που έγινε έτσι αλλά μου το ζητήσαν να το κάνω εγώ και προκειμένου να μην γίνει είπα να το κάνω εγώ, αλλά δεν πρόλαβα να σ' το πω.
Εντάξει, πικράθηκε ο μάνος, αλλά το κατάπιε τι να κάνει.
[00:07:42] Speaker A: Μάλιστα. Οπότε η πρώτη συνάντηση λοιπόν πώς εξελίχθηκε.
[00:07:45] Speaker C: Οπότε η πρώτη συνάντηση εξελίχθηκε, σας λέω, με αυτή την έτσι αμηχανία και λίγο δυσπιστία.
Βέβαια το μέγεθος του ανθρώπου, και δεν μιλάω μόνο για το ύψος του, γιατί όταν τον βλέπεις εντυπωσιάζεσαι, είναι το μέγεθος της προσωπικότητας είναι αυτό που σε κάνει μετά να θες να τον πλησιάσεις, να θες να είσαι κοντά του, να θες να μάθεις από αυτόν. Ο Μίκης είναι ιστορία της ελληνικής μουσικής και της Ελλάδας ολόκληρης. η διαδρομή του έχει καθορίσει και πολιτικά γεγονότα, αλλά και πολύ μουσικά γεγονότα. Με αποτέλεσμα, αυτό το βλέπεις όταν μιλάει μαζί σου. Επίσης, επειδή με τον Μίκη τότε συνεργάστηκα πολύ, γιατί είχαν λάθη οι νότες, οι παρτιτούρες, πήγαινα σπίτι του και συνέχεια διορθώναμε και κάναμε αλλαγές, όλο αλλαγές, για να τα βρούμε, εκεί διαπίστωσα πόσο εξαιρετικός μουσικός είναι και πόσο βαθιά γνώση έχει της συμφωνικής μουσικής, κάτι που δεν ήξερα, γιατί εγώ δεν γνώριζα το συμφωνικό του έργο. Εκείνο που γνώριζα ως νέος τότε, 26-27 χρονών, ήταν τα τραγούδια του. Αυτά που τραγουδούσαμε στο σχολείο, στις γιορτές του Πολυτεχνείου, αυτά που τραγουδούσε όλος ο κόσμος.
το ζορμπά, αυτά τα πράγματα και το άξιον εστί. Δηλαδή δεν είχαμε μπει βαθιά εγώ προσωπικά στον αδιευθύνο έργα του.
Πολύ αργότερα τον γνώρισα και μέσα από τα έργα που διεύθυνα από την Ορχήστρα των Χρωμάτων, αλλά και αργότερα έργα που διεύθυνα με την Καμεράτα, με την Κρατική Ορχήστρα, άρχισα να μαθαίνω τι σημαίνει συμφωνικός μήκης. Και βέβαια, και εδώ θα πω κάτι που αφορά τον Μάνο Χατζηδάκη, σε μια συζήτηση που είχαμε πριν πεθάνει, μου είπε ότι η γνώμη του ήταν ότι αν ο Μίκης το 1960 δεν ασχολιόταν με το πολιτικό τραγούδι και το λαϊκό έτσι με τον Επιτάφιο και μετά, θα ήταν ένας από τους μεγαλύτερους, ίσως και ο μεγαλύτερος Ευρωπαίους συμφωνιστές. Αυτό πίστευε. Και δεν είναι τυχαίο αυτό, γιατί από τα πρώτα έργα που έπαιξε η Ορχή Στρατοχωρωμάτων όταν ιδρύθηκε ήταν Μίκη Θεοδράκη.
Δεν ήταν ούτε Σκαλκώτα, δεν ήταν ούτε Καλομύρη. Αργότερα έπαιξε και Καλομύρη φυσικά και Σκαλκώτα. Από τα πρώτα που έπαιξε ήταν Μίκη Θεοδράκη. Τον εκτιμούσε ως συμφωνικό συμθέτη όσο κανέναν.
[00:10:18] Speaker B: Ο μάνος το Μίκ ιδιωτερές μεγαλόπρεπη αντίληψη για τον Θεοδωράκη και ανάρχεται από το στόμα του Χατζηδάκη, έστω και αν κάποιος την εστερνίζεται ή όχι. Αυτό είναι τελείως διαφορετικό θέμα, είναι σημαντικό.
Η μουσική του Θεοδωράκη τον κάνει μεγάλο ή είναι μεγάλο προσωπικό το ίδιο.
[00:10:44] Speaker C: Εγώ πιστεύω ότι δεν μπορείς να διαχωρίσεις εύκολα την προσωπικότητα από το έργο. Εγώ προσωπικά τα θεωρώ ταυτόσημα, γιατί αν είσαι πραγματικά γνήσιος σε αυτό που κάνεις και αληθινός, θα εκφράσεις την προσωπικότητα μέσα από το έργο σου. Και θεωρώ ότι ο Θοδωράκης έκανε ακριβώς αυτό.
Και ακόμα και τα ελαττώματά του, είναι μέσα στο έργο του.
[00:11:09] Speaker B: Και τα μετατρέπεις σε πλεονεκτήματα?
[00:11:11] Speaker C: Όχι πάντα.
[00:11:12] Speaker B: Όχι οπωσδήποτε.
[00:11:12] Speaker C: Όχι πάντα.
Δηλαδή, θέλω να πω, δεν είναι και...
Δεν είναι όλα... Ο Μίκης έχει γράψει άπειρα έργα.
Είναι ο πιο... Αυτός που έχει γράψει περισσότερα έργα, νομίζω, από οποιονδήποτε Έλληνα συνθέτη.
Και στα συμφωνικά του και στα κλασικά του έργα.
Έχει γράψει τέσσερις όπερδες.
Συμφωνίες. Κοντσέρτα. Μουσική και δωματίου. Ναι, ορατόρια, λαϊκά, όπως ας πούμε το κάνει το Χενεράλ.
Σε όλα αυτά τα έργα βλέπει κανείς την προσωπικότητά του.
Και μπορεί κανείς, αν θέλει να δει, μπορεί να βρει και κάποια που για αυτό μπορεί να μην τον εκφράζουν, κάποια ελαττώματα, ήταν εγνύσια. Δηλαδή, βλέπεις τον Μίκη εκεί και βλέπεις και τη μεγαλωσύνη του.
Έχει κάτι μελωδίες, έχει κάτι ωραίες ενορχηστρώσεις. Η ελληνική αποκριά, για μένα, είναι ένα από τα αριστουργήματα της ενορχήστρωσης που έχω δει ποτέ σε Έλληνα δημιουργό.
Είναι καταπληκτική.
Είχε φοβερό μετιέ, φοβερή δυνατότητα ο Μίκης στη συμφωνική μουσική. Έπειτα μην ξεχνάμε ότι το 1957 πήρε βραβείο για τον καλύτερο νέο συνθέτη από τον ίδιο το Σωστακόβιτς και το 1958, ύστερα από εισήγηση του Ντάριους Μηγιώ, πήρε το βραβείο κόπλει στην Αμερική. Δηλαδή δεν ήταν μόνο ότι η σοβιετική πλευρά τον τίμησε, τον τίμησαν και οι Αμερικάνοι.
[00:12:53] Speaker A: Ναι, σωστό.
[00:12:54] Speaker C: Ήτανε μεγάλη προσωπικότητα.
Επίσης, Τώρα μονολογώ.
[00:12:59] Speaker B: Όχι, όχι.
[00:13:00] Speaker C: Μαθαίνουμε. Αλλά θέλω να σας πω γιατί σκέφτομαι.
Δεν είναι τυχαίο ότι τραγούδια του έχουν τραγουδήσει. Η Έντιθ Πιάφ. Οι Μπίτλς. Δηλαδή το honeymoon ήταν τρομερό σούξε της εποχής.
Το παίξανε και οι Μπίτλς.
Αυτό που ξέρουμε ως όμορφη πόλη που ήταν από ένα φιλμ οι εραστές του Τέρουελ, το τραγούδισε η Έντιθ Πιάφ.
Άμα πας έξω και πεις έναν Έλληνα συνθέτη, λόγω του Ζορμπά, όλοι θα σου πούνε Μίκης Θεοδράκης. Το ξέρουν όλοι. Και αυτό το έβλεπα κι εγώ σπουδάζοντας στη Γερμανία.
Μπορεί να μην ξέρουν τον Καλομύρη, μπορεί να μην ξέρουν τον Σκαλκώτα, ξέρουν τον Μίκη Θεοδράκη.
Και αυτό δείχνει κάτι.
Δεν το ξέρουν...
μόνος μια pop φιγούρα.
Βλέπουν και ο Ζορμπάς που δεν είναι τίποτα άλλο από την ελληνική αποκριά επεξεργασμένη για τις ανάγκες του φιλμ, βλέπουν μια ενορχήστρωση, ένας άνθρωπος που ξέρει τη δουλειά και κατανοούν ότι πρόκειται για έναν σημαντικό συνθέτη.
Τώρα, μπορεί κανείς να έχει αντιρρήσεις για κάποια έργα του.
Εμένα προσωπικά, ας πούμε, μ' αρέσουν περισσότερο τα συμφωνικά του απ' τις όπερες του. Είναι σαφές. Όπως επίσης, για μένα το αγαπημένο μου έργο είναι, εκτός από την Ελληνική Αποκριά που σας προανέφερα, που το θεωρώ κορυφαίο, το «Κάντο Χενεράλ». Το «Κάντο Χενεράλ» είναι ένα έργο το οποίο στη Λατινική Αμερική παίζεται συνέχεια.
Είναι...
είναι το έργο που έχει πάρει τις περισσότερες παραγγελίες για να παιχτεί από τον εκδοτικό οίκο από οποιοδήποτε έργο οποιοδήποτε Έλληνας συνθέτη. Ακόμα και από αυτούς που ανέφερα πριν.
Δηλαδή τον Σκαλκώτα, τον Καλομύρη και όλους τους άλλους.
Δηλαδή δεν είναι τυχαίο ότι ο Μίκης θεωρείται στη Λατινική Αμερική εκφραστής της μουσικής τους σε μεγάλο βαθμό.
Δεν είναι λίγα αυτά τα πράγματα.
Αυτά που έχει καταφέρει αυτός ο άνθρωπος και βέβαια μέσα σε όλο αυτό να γράψει καμιά τριανταριά βιβλία, να πάει εξωρίες.
[00:15:19] Speaker B: Να γράψει εκατοντάδες τραγούδια. Τραγούδια.
Δεν είναι και τυχαίο και δεν είναι και εύκολο πράγμα.
[00:15:23] Speaker C: Να είναι βουλευτής. Ναι, μην ξεχνάμε ότι στις εξωρίες ταλαιπωρήθηκε. Στις εξωρίες δεν είχε πιάνα. Τα έκανε όλα με ταυτί. Δηλαδή από μνήμης έγραφε.
Δηλαδή δεν μπορεί κανείς παρά να υποκληθεί σε μια τέτοια προσωπικότητα και από εκεί και πέρα το έργο του θα κρυθεί από την ιστορία. Εγώ απλώς οφείλω να πω ότι όσο τον γνωρίζω και όσο τον γνωρίζω και μετά θάνατον γιατί άμα κανείς θέλει πάντα μπορεί να εμβαθύνει και μετά θάνατον. Το ίδιο συνέβη και με εμένα με τον Χατζηδάκη. Τον Χατζηδάκη τον γνώρισα τα τέσσερα τελευταία χρόνια της ζωής του και όσο παίρναγε ο καιρός τόσο πολύ περισσότερο εκτιμούσα πράγματα, κατανοούσα πράγματα που είχε κάνει και γιατί τα είχε κάνει και διαβάζοντας και πράγματα από βιβλία και του Μάνου καταλάβαινα πολύ περισσότερα.
Γι' αυτό άμα κανείς θέλει να εμβαθύνει σε αυτούς τους ανθρώπους θα πρέπει να είναι μια συνεχής και αδιάκοπη αναζήτηση.
[00:16:27] Speaker A: Για έναν άνθρωπο με την δική σου έτσι παιδεία Τι αίσθηση έχεις, πώς σου ακούγονται τα τραγούδια του Θεοδωράκη, ας πούμε τα βαριά τα λαϊκά αυτά που έχει τραγουδήσει ο Καζαντζίδης, οι υπόλοιποι, ο Μπίθη Κότσης, ο Νταλάρας, ναι, αλλά λέω για τα παλιά τα βαριά τα λαϊκά, όπως τη ντρεπετσόνα, το βρέξετε φτωχογειτονιά, το Σαββατόβραδο.
[00:16:52] Speaker C: Λοιπόν, εγώ προσωπικά δεν μεγάλωσα με αυτά τα τραγούδια, ήμουν από μια μεσοαστική οικογένεια. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν τα έχει πάρει τα αυτοί μου. Επειδή όμως δεν ξεκίνησα, αυτή είναι η δική μου εμπειρία, δεν ξεκίνησα με την κλασική μουσική. Εγώ έπαιζα πρώτα σε ροκ μπάντες, έπαιζα σε τζάζ, έπαιζα άλλα μουσική.
Και σιγά σιγά έπαιζα και αυτά. Γιατί όταν παίζεις από τα 16 σου σε ξενοδοχεία και σε τέτοια, θα παίξεις από το Strangers in the Night μέχρι δεν ξέρω και εγώ τι σου ζητήσουν. Όλα τα έπαιζα. Και τα έπαιζα με ταυτί, δεν έπαιζα με νότες.
Οπότε μου ήταν νοικίο και να παίξω λαϊκή μουσική. Και δεν την έβλεπα με συνομπισμό, ούτε την έβλεπα με παροπίδες. Όταν αργότερα βέβαια γνώρισα τον Αντώνη τον Κοντογεωργίου και μου γνώρισε τον Μπαχ, τα ξέχασα όλα και είπα εδώ είμαστε.
Και εντάξει και κατάλαβα την αξία αυτής της μουσικής. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να βρω την αξία σε ένα γνήσιο λαϊκό που προέρχεται από έναν άνθρωπο που το έζησε και που το έζησε τη λαϊκή μουσική ο Θοδωράκης την γνώρισε στην Εξωρία, στην Ικαρία.
Εκεί γνώρισε την παράδοση, εκεί γνώρισε το ρεμπέτικο.
Όλα αυτά λοιπόν τα βίωσε και γι' αυτό βγαίνουν γνήσια μέσα σε αυτό που κάνει και τη γνησιότητα, ακόμα κι αν δεν είναι απ' τα ακούσματά σου, την καταλαβαίνεις και δεν μπορεί παρά να υποκληθείς αυτό. Όπως υποκλίνεται κανείς και στο Τζιτζάνι και στο Βαμβακάρι που μπορεί να μην ήταν τα ακούσματά του αλλά καταλαβαίνει την αξία τους.
[00:18:32] Speaker B: Έχουμε εδώ μια συζήτηση με τον Μίλτο Λογιάδη για τον Μίκη Θοδωράκη.
Παρ' όλο που είπες προηγουμένως στην ελληνική αποκριά ότι είναι από τα αγαπημένα σου έργα, εγώ ελπίζω ότι θα πεις ότι είναι το Πανηγύρι στην Ασή Γωνιά από εμένα, το αγαπημένο μου συμφωνικό έργο του Θοδωράκη.
Υποθετικό σενάριο.
Βρίσκεσαι λοιπόν κάπου, έρχεται ένα καλό 12χρονο παιδί, αγόρι, κορίτσι, σου κάνει έτσι, μαέστρο, εσύ δεν φοράς και μακριά βελάδα όταν διευθύνεις, αλλά δεν πειράζει, πες ότι γίνεται έτσι λοιπόν.
Και σου λέει, μαέστρο, πώς μπορώ να μάθω τη μουσική του Θοδωράκη, τι πρέπει να ακούσω, τι θα του συμβούλευες.
Αλλά 12 χρόνου έτσι?
[00:19:12] Speaker C: Είναι πολύ δύσκολο αυτό γιατί...
[00:19:14] Speaker B: Μα μόνο δύσκολες ερωτήσεις εδώ πέρα.
[00:19:15] Speaker C: Ναι πολύ δύσκολη ερώτηση μου κάνεις γιατί ο Μίκης δεν είναι μονοδιάστατος. Δηλαδή στη ζωή του έχει κάνει από όπερας και συμφωνίες μέχρι ό,τι πιο λαϊκό μπορείς να φανταστείς από μουσική για ταινίες, για θέατρα.
Δηλαδή αν του προτείνεις ένα πράγμα θα χάσεις πάρα πολλά.
[00:19:35] Speaker B: Εγώ δεν λέω να του προτείνεις, αλλά τι θα του πρότεινες ως γκάμα να το πω έτσι. Σε βοηθάω, βλέπεις ότι...
[00:19:41] Speaker C: Πολύ με βοηθάς. Λοιπόν, ωραία, εγώ θα πρότεινα τότε, ας πούμε, να ακούσει την ελληνική αποκριά για να πάρει μια εικόνα από κάτι που συνδυάζει την τέχνη της ενορχήστρωσης με τη λαϊκότητα, είναι κάτι αντίστοιχο, ίσως θα μπορούσε να πει κανείς με τους χώρους του Σκαλκώτα, σε ένα βαθμό, να ακούσει τον Επιτάφιο για να πάρει αυτό το λαϊκό στα τραγούδια, όχι την ενορχιστρωτική βερσίο του Χατζάκη, του ίδιου του Μίκη με τον Πιθικότσι και λοιπά, αυτό το αδρό, δωρικό παίξιμο, για να ακούσει τραγούδια και σε ό,τι αφορά Το άλλο, το χαρακτηριστικό του, αυτό που λέμε λαϊκό ορατόριο, να ακούσει το αξιωνιστή ή το κάνει το γενεράλ. Ίσως καλύτερα αν είναι ελληνόπουλο το αξιωνιστή, που θα το προσεγγίσει πιο εύκολα.
[00:20:43] Speaker A: Θα το βιώσει, ναι.
[00:20:44] Speaker C: Θα το βιώσει πιο εύκολα.
[00:20:45] Speaker B: Άρα με τρία έργα...
[00:20:46] Speaker C: Με τρία έργα νομίζω έχεις μια καλή γκάμα αυτού που είναι ο Μίκης Θεοδωράκης.
[00:20:53] Speaker B: Και να ξεκινήσεις από εκεί τέλος πάντων.
[00:20:54] Speaker C: Ναι, ξεκινάς από εκεί.
[00:20:56] Speaker B: Γυρίζω λίγο πίσω σε αυτό που είπες προηγουμένως, που έλεγες για τη μουσική του, δεν τη γνώριζες καλά και... Βασικά, όχι πολύ... Εν στερνίζεσαι, πιστεύεις αυτό που έλεγε και ο Ιωσομίκης ότι αυτή τη μουσική του, αυτό το κομμάτι της ζωής του δεν το ξέρουμε καλά και για αυτό το πράγμα πολέμησε ειδικά από τα δεκαετία του 90 και από τα μέσα της και μετά, έτσι. Εκείνη την εποχή περίπου κατά τη λέξη και το αρχείο τους εμάς στο Συλλογό Φίλτς της Μουσικής.
Το πιστεύεις ότι αυτός ήθελε να τη μάθει ο κόσμος αυτή τη μουσική.
[00:21:25] Speaker C: Ήθελε πολύ. Έχει συμβεί όμως το εξής. κάτι που συνέβη αντίστοιχα και στο Μάνο. Είδες κάθε φορά που μιλάω για τον Μίκη, μιλάω και για τον Μάνο. Αυτό πραγματικά μου συμβαίνει, όποτε μιλάω για τον Μίκη, κάτι γίνεται και βρίσκεται και ο Μάνος, γιατί πάλι έχουν πολύ παράλληλα πράγματα που συνέβηναν και στους δύο.
Ο Μάνος Χατζηδάκης πάρα πολλές φορές ένιωθε άσχημα που το ξέρουν για τα παιδιά του Πειραιά.
Μια φορά είχε πάει στη Σκανδιναβία, δεν θυμάμαι σε ποια χώρα, και μου έλεγε ένας μουσικός, ο Γιώργος Οκινδύνης, ότι βρήκε μια αφίσα που τον καλούσανε, καλούσανε τον κόσμο στη συναυλία του Μάνου Χατζάκη να έρθει, έχει συναυλία, ο συνθέτης των παιδιών του Πειραιά. Και την είδε και την έσκησε και ζήτησε να φύγουν όλες οι αφίσες από την πόλη. Και πηγαίνανε οι μουσικοί και τις τραβάγανε, γιατί δεν ήθελε. Δεν ήθελε να τον γνωρίζουν για το τραγούδι αυτό, γιατί δεν ήθελε να νομίζουν ότι αυτό είναι ο Μάνος. Γιατί ο Μάνος όντως δεν ήταν αυτό. Ο Μάνος είναι ο συνθέτης στη Τζοκόντα, ο Μάνος είναι ο συνθέτης του μεγάλου ερωτικού, που είναι τελείως διαφορετικό από τα τραγούδια που χρησιμοποιούσε στις ταινίες, χωρίς να χάνουν την αξία τους. Γιατί και το «Νιάω μια βρεγατούλα» έχει μεγάλη αξία και το «Έχω ένα μυστικό» έχει μεγάλη αξία για την ταινία στην οποία παίχτηκε. Αλλά δεν ήθελε να το ξέρουν γι' αυτό.
Και γι' αυτό και πολλές φορές παραπονιόταν που δεν γνωρίζουν τις άλλες του πλευρές. Το ίδιο συνέβη και με τον Μίκη. Ο Μίκης μπαίνοντας το 60 με τον Επιτάφιο στο χώρο του λαϊκού τραγουδιού και του πολιτικού τραγουδιού και γενικά του ελληνικού τραγουδιού κάπου άφησε το συμφωνικό έργο του. Και αυτό με τον καιρό έμεινε πίσω, δεν δόθηκε αυτή η σημασία που θα μπορούσε να δοθεί.
Είχε ένα φοβερό ανέβασμα στη συμφωνική μουσική που έγραφε όταν πήγε στο Παρίσι, 1954 με 1959.
Δηλαδή εκείνη την εποχή η όπερα του Λονδίνου έπαιξε μπαλέτο του την Αντιγόνη, παιζόταν παντού ως συμφωνικό συμφωνιστής.
[00:23:42] Speaker A: Σωστά και με πολύ καλές κριτικές.
[00:23:44] Speaker C: Και με πάρα πολύ καλές κριτικές. Αυτά τα βραβεία που σας ανέφερα προηγούμενα δεν είναι τυχαία.
Και αν συνέχιζε, γι' αυτό είπε και τότε ο Μάνος ότι αν συνέχιζε θα κάνε καριέρα συμφωνιστή.
Αλλά νομίζω ότι ήθελε και ο ίδιος να επικοινωνήσει με το λαό του αυτό, ίσως και με όλους αυτούς που είχανε... που νιώθαν προδομένοι από τον εμφύλιο, από όλα αυτά που χάθηκαν και ήθελε να μιλήσει εκ μέρους τους. Και πιστεύω γι' αυτό πήγε στο τραγούδι. Αλλά κάνοντας αυτό, έχασε τη συμφωνική του πορεία. Αυτό νομίζω. Τώρα, αν... Αν η ερώτησή σου αν έχει την αξία το συμφωνικό του έργο που ο ίδιος έλεγε, η γνώμη μου είναι...
[00:24:33] Speaker B: Αυτή την έκανα εγώ, την έκανας μόνος σου, αλλά είναι καλή η ερώτηση. Την κρατάμε λοιπόν.
[00:24:38] Speaker C: Εγώ πιστεύω ότι το έλεγε περισσότερο γιατί ένιωθε ότι δίνουν σημασία μόνο σε αυτό και έχουν ξεχάσει τι είχε κάνει. Και η αλήθεια είναι ότι άμα τα βάλεις κάτω, δεν είναι λίγα αυτά που εγώ θεωρώ κορυφαία έργα και σας προτείνω να, αν δεν τα έχετε ακούσει ή αν έχετε κάποιους ανθρώπους να τα προτείνετε, δεν είναι μόνο αυτά τα τρία που σας είπα.
Είναι και η Αντιγόνη, είναι οι Ιεραστές του Τερουέλ, είναι το κοντσέρτο για κυθάρα. Έχει πάρα πολύ ωραία συμφωνικά έργα. Είναι αυτό που είπες, η Ασή Γωνιά.
Δηλαδή, πάρα πολύ ωραία έργα. Εξαιρετικά έργα που μόνο για αυτά... θα αρκούσε να πει κανείς ότι είναι ένας κορυφαίος συμφωνιστής. Επειδή έχει γράψει όμως περισσότερα και κάποια από αυτά μπορεί να είναι ίσως σε κάποιους να φαίνονται αδύναμα, μπορεί δεν είναι σωστό να τον κακό χαρακτηρίζουμε. Καταλαβαίνετε τι εννοώ. Οπότε γι' αυτό εγώ θεωρώ ότι ο Μίκης είναι ένας από τους κορυφαίους συμφωνιστές που έχει χώρα και αξίζει τον κόπο κανείς να ασχοληθεί με το έργο του.
[00:25:43] Speaker A: Εγώ έχω μία αίσθηση που δεν ξέρω αν ισχύει και θέλω να τη συζητήσουμε ότι αυτή η τομή που έκανε στο ελληνικό τραγούδι αυτό που ονομάζουμε ως ταμπέλα εν τεχνολαϊκό ίσως ήτανε τόσο μεγάλη και τόσο καθοριστική για την ελληνική μουσική που με κάποιο τρόπο μπορεί να καλύψει τα πάντα σαν να απλώθηκε δηλαδή αυτό που λέμε ευχή και κατάρα σαν να απλώθηκε.
[00:26:08] Speaker C: Παντού δηλαδή και δεν μπορείς να ακούσεις κάτι άλλο. Ακριβώς.
[00:26:12] Speaker A: Αυτό, δηλαδή, χωρίς κάποιος να αναιρεί την αξία των υπολοίπων, το impact που λέμε σε αυτές τα ελληνικά είναι τόσο μεγάλο και τόσο καθοριστικό που κάπως έτσι καλύπτει όλα τα υπόλοιπα στη συνείδηση των ανθρώπων.
[00:26:27] Speaker B: Σύμφωνο.
[00:26:27] Speaker C: Σύμφωνο. Αυτό έχει γίνει. Σύμφωνο.
[00:26:29] Speaker B: Αυτές τις μέρες παρεπιπτόντως, και θα μας πείσεις και για αυτό το θέμα, επειδή γίνονται πάρα πολλές, φέτος το 2025 είναι τα εκατό χρόνια του Θεοδωράκη, και έχει τύχει να πάω σε αρκετές συναυλίες, μου φαίνεται όλοι έχετε, της διευθύνης κιόλας κάποιες, ή περίς πιάνω έως αυτές, Παρατηρώ λοιπόν ότι το ρεπερτόριο εξαντλείται όταν μιλάμε για τραγούδια, σε 30 τραγούδια το πολύ, τα οποία επαναλαμβάνονται βεβαίως ότι είναι τα πιο δημοφιλή και πάντα δεν πρέπει να ξεχνάμε τη σημασία της δημοφιλίας σε μια συναυλία.
Παρόλα αυτά υπάρχουν καταπληκτικά τραγούδια τα οποία ακούγονται πάρα πάρα πολύ σπάνια και τα οποία δεν αποτελούν κομμάτι αυτών των συναυλιών.
[00:27:11] Speaker C: Συμφωνώ.
[00:27:12] Speaker B: Έτσι δεν είναι. Δεν είναι μόνο αίσθηση δικιά μου, είναι πραγματικότητα. Σωστά.
[00:27:16] Speaker C: Εγώ θα σας πω ένα... Πολύ χαρακτηριστικό που όσοι μας ακούνε θα ήθελαν να το βάλουν να το ακούσουν. Το θεωρώ για μένα το καλύτερο τραγούδι. Καλύτερο απ' όλα. Για μένα. Προσωπική άποψη είναι. Είναι το τραγούδι των συγκτρόφων.
Ας τον google'αρουν όσοι θέλουν.
[00:27:34] Speaker B: Να, το ακούσουν.
[00:27:35] Speaker C: Με την Μαρία Φαραντούρη.
Εξαιρετικό τραγούδι. Εξαιρετικό, απίθανο τραγούδι. Εγώ το θεωρώ απ' τα καλύτερά του και ίσως το καλύτερό του. Και είναι απ' τα άγνωστα. Δεν παίζετε.
[00:27:45] Speaker B: Ναι.
Δεν έχει αυτό το γκελ, να το πούμε έτσι. Δεν είναι τόσο σουξέ, να το πούμε, στην εποχή του, στη διαχρονικότητά του, στη διαχρονία του. Μπορεί εκείνη την εποχή βεβαίως να ήταν.
[00:27:55] Speaker C: Αυτό εμφανίστηκε αργότερα, γι' αυτό. Εμφανίστηκε, δηλαδή, νομίζω σε δίσκο έγινε μετά το 2006 ή 2007. Οπότε ο κόσμος δεν το πολύ ξέρει γι' αυτό και ίσως τότε έχει φύγει πια και το spotlight από το Θοδωράκι εκείνη την εποχή.
[00:28:17] Speaker B: Είχε φύγει από τα τραγούδια του.
[00:28:18] Speaker C: Από τα τραγούδια του.
[00:28:19] Speaker B: Είχε έρθει, γιατί εκείνος το προσπαθούσε, είχε έρθει προς την άλλη μουσική που έγραψε.
[00:28:23] Speaker C: Προσπαθούσε να πάει προς την άλλη μουσική για να προσπαθεί να πάει εκεί. Αλλά ακούστε το πραγματικά είναι εξαιρετικό τραγούδι.
[00:28:32] Speaker B: Εμένα μου αρέσουν τα σενάρια συνομιμοσίες και καταστροφής όπως καταλαβαίνεις.
Έρχεται το τέλος του κόσμου σιγά σιγά και όλοι πρέπει να πάμε να ζήσουμε ο καθένας μόνος τους σε ένα νησί τέλος πάντων.
Και σου λένε πρέπει να κρατήσεις μονάχα ένα έργο του Θοδωράκη. Μας είπες βέβαια το αγαπημένο σου τραγούδι, αλλά ποιο θα έπαιρνες μαζί σου σε αυτή την απομόνωση που τα ζούσες.
[00:29:03] Speaker C: Πάρα πολύ δύσκολη ερώτηση.
[00:29:05] Speaker B: Μα μόνο για δύσκολες έχεις έρθει εδώ πέρα.
[00:29:07] Speaker C: Νομίζω θα έπρεπε να το κάνει το Γενεράλ. Και ξέρεις γιατί.
[00:29:11] Speaker B: Κλέβεις βέβαια γιατί είναι μεγάλο έργο, αλλά εντάξει, στο δούλος σου.
[00:29:14] Speaker C: Ακριβώς επειδή είναι μεγάλο έργο και επειδή έχει χοροδία, σολίστες και ορχήστρα, νιώθεις ότι έχεις μεγαλύτερη παρέα. Είναι ένα οικουμενικό έργο που μιλάει για οικουμενικές αξίες και είναι τόσο ωραία φτιαγμένο εκφράζει δεν εκφράζει μόνο τη Λατινοαμερικάνικη ψυχή.
Νιώθω ότι εκφράζει και την ελληνική ψυχή και την παγκόσμια ψυχή.
Και είναι ένα έργο που μιλάει για τη φύση, μιλάει για το μαζί και μιλάει για την ευχή του τέλους της εκμετάλλευσης ανθρώπου από άνθρωπο, είναι κάτι δηλαδή που έχει και ένα φιλοσοφικό αντίκτυπο, γι' αυτό θα το έπαιρνα μαζί μου.
[00:30:00] Speaker B: Το είχες διευθύνει το κράτος του Γενεράλου.
[00:30:02] Speaker C: Πολλές φορές.
[00:30:03] Speaker B: Βρίσκεις κάτι καινούριο κάθε φορά που το διευθύνεις.
[00:30:06] Speaker C: Εννοείται.
Κάθε φορά ανακαλύπτεις και κάτι άλλο.
Αυτό όμως ισχύει για όλα τα έργα που διευθύνω. Δηλαδή και μπετόβε να μου δώσεις να κάνω για τριακοστή φορά, πάλι κάτι θα ανακαλύψω. Γιατί αν ο ερμηνευτής δεν ανακαλύπτει, δεν προσπαθεί να ανακαλύψει κάτι καινούριο, τότε να βάλουμε και το cd του να παίξει, να τελειώνουμε. Δηλαδή, κατάλαβες.
[00:30:30] Speaker B: Σωστά.
[00:30:31] Speaker A: Η μουσική που διευθύνεις, πώς αντιλαμβάνονται, το κάνω το γενερά συγκεκριμένα, αλλά και γενικότερα το έργο του Θεοδωράκη, το αντιλαμβάνονται στην αξία που θεωρείς εσύ ότι έχει, ή το αντιμετωπίζουν με ένα, ας πούμε, σνομπισμό σε σχέση με τα έργα των ξένων συμπεριθωτών.
[00:30:49] Speaker C: Αυτό έχει να κάνει με τον κάθε άνθρωπο.
[00:30:51] Speaker A: Αυτό είναι αλήθεια.
[00:30:52] Speaker C: Γιατί όσο κι εσύ να προσπαθήσεις να μεταφέρεις αυτή σου την άποψη για ένα έργο και την αγάπη σου για αυτό, αν ο άλλος δεν είναι δεκτικός, it takes two to tango σε αυτές τα ελληνικά. Δηλαδή θέλει και ο άλλος να θέλει να το εισπράξει.
Οπότε κάποιοι το δέχονται αβίαστα και το εκτιμούν, κάποιοι μπορεί να έχουν παροπίδες και να μην θέλουν να το δουν.
Αυτό δεν μπορείς να κάνεις κάτι.
[00:31:23] Speaker A: Ναι, σωστά.
[00:31:25] Speaker B: Πάρα πολύ ωραία. Μίλτον Λογιάδη, σε ευχαριστούμε πάρα πολύ που ήσουν εδώ μαζί μας και κάναμε αυτό το podcast. Στα αριστερά μου ήταν η Βάλια Βράκα, υπεύθυνη τομέα Ελληνικής Μουσικής στο Σύλλογο Εφήλτης Μουσικής. Απέναντί μου βεβαίως ήταν ο Μίλτος Λογιάδης, μαέστρος, καθηγητής, διεύσης ορχήστρας στο Ιόνιο Πανεπιστήμιο και πιανίστας και φίλος, όπως καταλάβατε. Και εγώ ήμουν ο Αλέξανδρος Χαρκιολάκης και αυτό ήταν το ένα από.
[00:32:05] Speaker A: Υπότιτλοι AEON.
